democrazia diretta e partecipazione

Commenti recenti

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  fabio ha scritto

  1

  grande paolo, il tuo post rispecchia pienamente il mio stato d’animo di attivista a 5 stelle

  03/14/12 7:22 AM | Comment Link

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  Davide ha scritto

  2

  Povero Michelotto che scrive bugie… li chiama “fatti”, e già questo è bugia: mentire è la prassi di chi vuole il partito.

  Chi ripete come un mantra che il MoVimento non è un partito, mai nulla ha capito, come quel povero Fabio che si dice attivista: semmai è ripetuto, e anche ribadito, che il MoVimento è un non partito, il che cambia tutto. Non sto a spiegare le cose banali a chi è in malafede, o a chi è deficiente: accontentati pure, è così punto e basta.

  Ancora bugie, pure fantasie, spacciate per fatti ai punti 2 e 3. E il bello è che gente, dicendosi onesta, applaude e gorgheggia i suoi quaqquaraqquà.

  Ed al punto 5 c’è l’opera d’arte, la grande finzione ridicola, il nulla: il grande studioso ci spaccia per fatto la definizione di democrazia. Che bravo, che colto… che pena, e che spreco. Retorica, l’arte che aiuta chi vuole persuadere il mondo che la merda è buona: solamente quella tu usi ed abusi, e i tuoi sillogismi basati sul nulla incantano i pirla di ogni sesso ed età.

  Al 6, 7 e 8 le altre bugie, che naturalmente per te sono fatti. Guarda che la vita è ben vera, e ti giuro che è pure bellissima, caro bugiardo. Gustarla è possibile a chi non si fa seghe mentali come quelle che scrivi tu.

  03/14/12 8:13 AM | Comment Link

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  Bruno Aprile ha scritto

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  sinceramente non ho ancora capito se il M5S ha … o non ha … uno Statuto.

  @Davide consiglio invece di dare più informazioni sui punti 2 e 3… perché dire semplicemente: “Ancora bugie, pure fantasie, spacciate per fatti ai punti 2 e 3″… lascia un po il tempo che trova.

  @Paolo invece do un consiglio spassionato:
  Continua a diffondere il verbo “democrazia diretta” e non dilungarti troppo in questa questione. Hai espresso un tuo parere sul M5S… lascia che ognuno rifletta e abbandona la polemica. Chi ha cervello e buona volontà medita e farà le sue scelte. La democrazia la si comprende presto se si vuole e se ci sono buone intenzioni.

  03/14/12 8:30 AM | Comment Link

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  sara bertilorenzi ha scritto

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  ti sbagli Paolo e me ne dispiaccio, l’ordine del giorno non lo fa grillo, ma ognuno lo fa nel suo piccolo e tutti i cittadini partecipanti alle riunioni possono inserire dei punti, il nostro voto vale uno, anche il suo. secondo, ma non meno importante, NON siamo un partito per il fatto che NON abbiamo una SEGRETARIO o una gerarchia e lo stauto iniziale è stato modificato ed è tuttora modificabile tant’è che le 5 stelle che ‘nascono’ come i 5 temi importanti da affrontare sono rimaste 5 solo ‘graficamente’ ma i temi, negli anni, son diventati tantissimi. Quello che NON puoi fare nel MoVimento è ‘quel cazzo che ti pare’ o meglio, puoi farlo creadonti delle liste alternative e uscendo dal 5 stelle, mi pare ovvio. Noi di Montignoso e Massa e Carrara portiamo avanti gli incontri di Democrazia Diretta da un paio di anni, abbiamo invitato te e rispettiamo le tue indicazioni quando parliamo e spieghiamo alla cittadinanza cosa significa il quorum zero e come funziona negli altri stati europei…se cambiassimo il significato o il titolo o NON ti riconoscessimo il pregio di essere TU il promotore da anni di questa iniziativa allora saremmo scorretti, come lo sono stati quelli ai quali è stato chiesto di allontanarsi, in effetti, se vedi le cose in modo diverso dagli altri nulla ti vieta di percorrere una nuova personalissima strada. se non mi sbaglio fra essere in democrazia e far ognuno quello che ci pare c’è una bella differenza…non trovi?

  03/14/12 8:42 AM | Comment Link

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  Barbara ha scritto

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  @sara. I temi aggiunti si sono aggiunti al PROGRAMMA. Il NON STATUTO è una cosa diversa, mai modificato e immodificabile. Nel NON STATUTO non ci sono temi, ovviamente.
  Ed è, pure ovviamente, uno statuto a tutti gli effetti anche se ci metti il NON davanti ed è pure lo statuto più antidemocratico che abbia mai letto.

  03/14/12 9:18 AM | Comment Link

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  Davide ha scritto

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  @Bruno. Punto 2: e chi l’ha detto che il Non Statuto è stato scritto da 2 persone soltanto, Grillo e Casaleggio? Punto 3, poi, è fantastico: lo statuto è modificabile? No, nessuno tranne i due autori originali, può modificarlo. Quindi, è modificabile.

  03/14/12 9:23 AM | Comment Link

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  marisa ha scritto

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  @sara bertilorenzi: io voglio sapere per quale motivo il gruppo di Ferrara e’ stato epurato dal m5*: tu lo sai? Io no! Sto aspettando che Beppe decodifichi il post dell’epurazione, non mi piacciono gli editti bulgari!!
  La democrazia interna del movimento e’ materia di cui si puo’ discutere oppure no? Il manovratore, se sbaglia, può essere criticato oppure no?
  Grillo e Casaleggio, sono più di un segretario di partito: ne sono, a tutti gli effetti, i padroni assoluti alla stregua di un Berlusconi qualsiasi.
  ho il vago sospetto che noi, cittadini, siamo le cavie inconsapevoli di un progetto, a noi sconosciuto, che loro chiamano democrazia dal basso ma che di democratico ha solo il nome.
  Condivido l’analisi di Paolo e sono totalmente d’accordo con lui: c’e’ del marcio in Danimarca!!!

  03/14/12 9:25 AM | Comment Link

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  Barbara ha scritto

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  Caro Michelotto, visti i post che leggo, la sua mi pare purtroppo una battaglia persa.
  La gente ha bisogno di padroni a cui affidarsi, padroni che pensino e decidano per lei.

  03/14/12 9:29 AM | Comment Link

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  Bruno Aprile ha scritto

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  Davide forse non hai afferrato la mia richiesta:
  Se tu affermi che i punti 2 e 3 esposti da Paolo dovresti elencare le motivazioni che ti spingono a ritenere bugie e fantasie quelle espresse da Paolo perché se è vero che Grillo può espellere qualcuno senza avere discusso la questione in assemblea (ad esempio) con qualcuno tutto può far pensare che Grillo sia agli effetti pratici una persona come può essere un segretario di qualsiasi partito.
  Dovresti dire che non è vero ciò che afferma Paolo mostrando ad esempio il verbale di delibera dello Statuto o del NON Statuto che dimostra come è avvenuta e da chi è stato votato lo Statuto.
  Che poi uno Statuto sia modificabile o meno basta indicare dove si trova il testo e leggerlo… certo che se è modificabile, come tu affermi solo da Grillo e Casaleggio dov’è la democrazia ?

  03/14/12 9:34 AM | Comment Link

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  vincenza ha scritto

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  condivido con voi la riflessione che ho diffuso via fb, e via meetup280, su questa modalità di comunicazione a senso unico, di medioevale memoria.
  …credo che ci dovrebbe essere la capacità di tornare sui propri errori di comunicazione e che se continuiamo a trattarci come uomini dell’età della clava…rimarremo all’età della clava! Penso che cittadini in movimento debbano camminare insieme ad altri cittadini condividendo e coinvolgendo, ma per far ciò è necessario una crescita ed uno scambio culturale che non può essere in una sola direzione. Il movimento è fatto di cittadini che hanno competenze diverse, non credo debbano questi cittadini occupare le stanze dei bottoni, ma bensì occuparsi del mondo che sta loro attorno, contribuire a diffondere l’informazione, a sensibilizzare, a discutere civilmente ad evolvere nel loro relazionarsi con altro da sè.
  vincenza briscioli

  03/14/12 10:43 AM | Comment Link

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  Gianluca ha scritto

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  Paolo hai ragione.
  E tutti quelli che conoscono il M5S lo sanno.
  Ecco perchè chi mette la faccia da tanti anni in questo bel progetto, sta al freddo ai banchetti, distribuisce volantini e si batte nei comuni vuole che alcuni aspetti cambino.
  Che si realizzi pienamente, prima al nostro interno e poi nella società, la piena democrazia.
  A me piace pensare che il Movimento 5 Stelle sia sempre meno Grillo e sempre più cittadini informati.
  Gli ultimi avvenimenti hanno creato un frattura tra gli attivisti del Movimento e Grillo&co.
  Tutti lo sanno.
  Alcuni aspetti che hai evidenziato devono cambiare.
  Cambiare per non far morire il Movimento.

  03/14/12 10:56 AM | Comment Link

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  Vittorio Bertola ha scritto

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  Se vogliamo guardare alla sostanza, mi sembra che Michelotto concepisca come unica forma di democrazia la democrazia diretta pura e realizzata in modo strettamente formalizzato (con regole, votazioni ecc.). Scrivere per tutto il post “democrazia” quando si intende “democrazia diretta formalizzata” è intellettualmente scorretto.

  Se guardiamo invece alla politica, questo è il terzo post di Michelotto in dieci giorni che attacca il Movimento e Beppe Grillo, sostanzialmente con gli stessi argomenti che da anni leggiamo sui vari giornali, Giornali e Giornalettismi. Ognuno può decidere come interpretare questo fatto.

  03/14/12 11:00 AM | Comment Link

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  Vittorio Ballestrazzi ha scritto

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  Paolo noi ci conosciamo da maggio 2009 quando in campagna elettorale come candidato sindaco di modenacinquestelle-beppegrillo.it ti ho invitato per parlare e fare democrazia diretta.
  Vorrei precisare che il primo consigliere comunale espulso e con lui la sua lista sono stato io. Mi ero permesso di denunciare tramite stampa quello che Favia e Grillo hanno fatto a Sandra Poppi legittimamente eletta al consiglio regionale dell’emilia romagna. Favia e Grillo hanno calpestato le preferenze che aveva preso violando la prima regola del movimento che è il rispetto delle preferenze in quanto volontà degli elettori. E’ da lì che è iniziato tutto. All’epoca Tavolazzi non è intervenuto. E’ stato un grande errore. Vi ricordate Brecht? Nonostante quello che ho subito sono disponibile a tutte le azioni che servono per fare cadere sia Grillo che Casaleggio. Di dittatori non ne abbiamo bisogno.

  03/14/12 11:18 AM | Comment Link

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  paolo michelotto ha scritto

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  Che onore avere ricevuto un commento dal grande Vittorio Bertola, l’impavido consigliere comunale di Torino che domenica ha avuto 5 minuti di celebrità nazionale con il suo commento sull’home page di Beppe Grillo in cui gioiva che mi aveva “fanculato”.

  http://www.beppegrillo.it/2012/03/fatti_non_pugne.html

  Hai smesso di occuparti di pugnette, Vittorio?

  Certo che ti sei creato un ben strano concetto di democrazia.

  Saluti e in bocca al lupo con la tua carriera.
  

  03/14/12 11:33 AM | Comment Link

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  Barbara ha scritto

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  @bertola. Qual è invece il concetto di democrazia che ha lei?

  03/14/12 11:47 AM | Comment Link

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  Vittorio Bertola ha scritto

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  Il commento di Paolo Michelotto è notevole, non avevo mai avuto una discussione con un presunto guru di qualcosa che finisse gli argomenti a sostegno delle proprie tesi al messaggio zero.

  Ma penso che si sia offeso personalmente per il vaffa di Beppe da me sottoscritto, non capendo che i nostri vaffanculo non hanno niente di personale, sono solo un modo colorito di esprimere il dissenso verso idee che riteniamo, quelle sì, “pugnette”.

  E sì, il mio concetto di democrazia è diverso dal suo, d’altra parte lui che è così democratico non avrà difficoltà ad ammettere la possibilità che esistano visioni diverse di cosa sia democratico senza che chi le espone sia in malafede (del resto l’umanità dibatte sul tema sin dai tempi dell’antica Grecia, ma per fortuna che è arrivato Michelotto a mettere la parola fine al dibattito).

  03/14/12 11:59 AM | Comment Link

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  Gianni G. ha scritto

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  Sono un sostenitore del M5S fin dall’inizio,ho votato e convinto a votare per le donne e gli uomini che in prima persona si sono fatti avanti. Li conosciamo tutti e stanno facendo un ottimo lavoro di controinformazione e di controllo all’interno degli apparati di governo (Regioni, Comuni, ecc.).
  Le liste civiche hanno dato linfa e sostegno per la crescita del M5S. Ma al di là degli slogan di Beppe e del suo modo di comunicare attraverso l’ironia e la satira pungente, questa è una dimensione sociale e politica che deve maturare.
  Quello di Paolo M. è un grande sostegno per la crescita della Democrazia Diretta ed è INDISCUTIBILMENTE un’opportunità per la Crescita Politica dell’attuale M5S: ho detto opportunità… altrimenti come ogni movimento di protesta e di proposta, che pure in passato si sono generati, se non matura la democrazia interna e non diviene veicolo di alternativa e di Speranze … muore così com’è nato…! Riflettiamoci su e impariamo a parlare/scrivere senza trascendere nè mancare di rispetto alle Persone/Cittadini. Buona Vita a Tutti. Gianni G. Novara – Piemonte – Italia

  03/14/12 12:01 PM | Comment Link

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  Fabio ha scritto

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  Povero Davide, che sostieni una tua tesi senza nemmeno argomentarla.
  Non voglio offendere nessuno ma sostenere un mio pensiero da attivista 5 stelle, che può essere più o meno condivisibile. Da quando mi sono avvicinato al MoVimento 5 stelle ne ho sempre codiviso tutte le idee, e su questo non vi è alcun dubbio. I ragazzi del MoVimento 5 Stelle sono cresciuti a pane e democrazia dal basso, difendendo le loro idee e lavorando sodo. Questo a livello comunale, ma già salendo a livello regionale sono scoppiati parecchi problemi e questo ultimo caso è dovuto al fatto che qualcuno si è azzardato a parlare di temi nazionali in un incontro, badate bene, un incontro aperto a tutti, non un fantomatico congresso nazionale, dal quale sarebbero uscite delle proposte. Ebbene qualcuno ai piani alti che predicava democrazia dal basso si è sentito scavalcato ed ha lanciato i missili terra aria per scompigliare le cose e creare caos, magari potendolo controllare meglio…Da attivista questo non mi è piaciuto per niente, mi sono sentito come se avessero preso tutte le belle parole nelle quali credevo e le avesso buttate. Forse sto estremizzando ma è innegabile che un problema di trasparenza e democrazia interna al M5S c’è, a livello di casaleggio e grillo! Ed andrebbe risolto, altrimenti finirà che i volenterosi si stancheranno di “balle via web” e si rimetteranno a fare altro…Quindi ben venga il buon michelotto a dirci in faccia come stanno le cose, svegliamoci e chiediamo spiegazioni e trasparenza

  03/14/12 12:58 PM | Comment Link

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  Storno ha scritto

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  L’intervento di Bertola è senz’altro il più interessante, perché sottolinea uno degli aspetti caratteristici del MoV 5 stelle: la neolingua di orwelliana memoria.
  Per i MoVimentisti la parola partito ha un significato diverso da quello riportato sulle enciclopedie, la parola statuto pure, figuriamoci poi la parola democrazia.
  Questo fra l’altro (e qui c’è la vera democrazia, quella intellettuale) permette ad ognuno di dare la versione che più lo fa felice dei “principi fondamentali”, tipicamente dello “uno vale uno”.
  Mi piacerebbe sapere il personale significato che ne dà Bertola.

  03/14/12 1:15 PM | Comment Link

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  GreatSauro ha scritto

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  Ma quale democrazia andate predicando?…quella fatta da un gruppetto di persone? …. in non sapevo nulla dei due “incontri nazionali” come mai? chi siete voi per riunirvi e proporre chi sarà eletto alle politiche nazionali? o per decidere di risolvere il “problema grillo”? !!! e non capisco neanche tutte le persone che vi appoggiano!! Tutti i militanti del M5S hanno scelto SPONTANEAMENTE di autorizzare Beppe a “fanculare” tutti coloro che cercano di “minare”, il Movimento dall’interno, quindi la scelta è democratica perchè siamo in maggioranza rispetto a voi che siete 4 gatti!

  03/14/12 2:02 PM | Comment Link

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  angelo storari ppf M5* ha scritto

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  Paolo Michelotto, analisi acuta ed impeccabile, la democrazia è una sola e qualunque interpretazione si discosti dal modello (della polis) è un’altra cosa e quindi non è più democrazia (teocrazia, monocrazia, oligarchia, chiamatela come volete).
  bertola gioca con le parole, quello che lo stesso Beppe ci ha insegnato a smascherare (inceneritore, termovalorizzatore…) demos cratos. potere del popolo. Il Movimento è la gente che lo compone e che vede un sogno e combatte con il cuore o è un prodotto? Un prodotto può avere un proprietario, un’idea no.
  Il vero grillino sono io, qui ci sono molti che non han capito (o fingono di capire)la differenza tra un grillino e un marchese del grillo, tra il marketing di un prodotto e la politica. Un saluto dall’ espulso.

  03/14/12 2:04 PM | Comment Link

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  Fabio Avanzi ha scritto

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  Sono tesi ridicole queste. Non esiste un Movimento o partito che possa dichiararsi indipendente a livello locale quanto il M5S. Il Movimento è un insieme di liste civiche e potrebbe anche non correre alle nazionali.

  A Torino, Bologna, Milano, e in tantissimi piccoli paesi i consiglieri eletti non dipendono da un leader, da un coordinamento, da chissachì, ma dagli elettori. Questa è una grandiosa forma di democrazia. Chi ce l’ha?

  Grillo ha fondato un Movimento? Vero.
  Grillo ha stabilito delle regole e dei principi? Vero.
  Chi si iscrive al Movimento condivide quelle regole e quei principi? Vero. E se non è vero, può andare in partito “democratico” come il PD o SEL. Che problema c’è?

  Andiamo oltre alle parole e alle utopie. Una persona o un gruppo di persone credono in un idea. Altre persone condividono quell’idea e si aggregano. Questa è democrazia.
  Se poi si aggiungono 100.000 persone ed ogni giorno uno di loro chiede di rivedere una parte diversa di quell’idea, non si ottiene la democrazia. Si ottiene solo il CAOS.

  Se per ambizione o per nostalgia dei vecchi partiti qualcuno vuole eliminare la regola dei due mandati o dei centri di potere, può felicemente accomodarsi in qualche altro schiaramento politico.

  03/14/12 2:19 PM | Comment Link

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  Marco ha scritto

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  Caro Michelotto, ho partecipato ad un tuo esperimento di democrazia diretta come la chiami tu. Conclusioni? Non si è capito niente, non si è deciso niente e si è votato proposte incomplete e incomprensibili (che se applicate avrebbe creato una marea di confusione e casini). In pratica una perdita di tempo. C’era chi diceva una cosa, chi un’altra completamente opposta, chi usciva fuori tema, e alla fine si faceva quello che voleva il relatore. Una noia assoluta.
  In questo post vuoi far credere che il m5s non ha democrazia, bene, ognuno ha la sua opinione, ma la tua opinione non è democrazia è solo il tuo pensiero.
  Tu vorresti diventare famoso come Grillo con il tuo libro ed è per questo che attacchi il m5s, vorresti IMPORRE il tuo metodo al m5s per fare CARRIERA, ma non ti rendi conto che a te non ti ha chiesto niente nessuno.
  Quindi lascia stare il m5s, se lo ritieni diverso da come volevi e vai a IMPORRE il tuo metodo a qualche altro movimento, semplice no?
  Cordialmente
  Marco

  03/14/12 3:26 PM | Comment Link

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  Fabio ha scritto

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  Caro avanzi, il problema è proprio che se chi predica tutte queste giuste idee e principi per primo non li rispetta allora capisci anche tu che qualcosa non gira, è proprio questo il problema. Lode a tutti i ragazzi del MoVimento 5 stelle che ogni giorno lottano contro questo sistema ipocrita e partitocratico portando idee giuste e fuori dalle lobby, ma se predichi trasparenza e fai una mappa del potere devi anche accettare di essere tu per primo trasparente nel rispondere delle tue azioni, lo fanno tutti i ragazzi del movimento 5 stelle, devono farlo anche grillo e casaleggio, altrimenti la bellissima macchina che hanno creato si rivolterà contro di loro perchè non saranno traparenti nei confronti di tutti gli altri.
  Anzichè criticare Michelotto perchè ha sollevato il problema dovremmo aprire gli occhi ed analizzare la questione con occhio critico. Fino a quando non ammetteremo di avere un problema da risolvere non cresceremo mai come movimento

  03/14/12 3:57 PM | Comment Link

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  Enzino ha scritto

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  Mi chiamo fuori da quella che è diventata una guerra per bande pro o contro Grillo. Volevo solo segnalare che Vittorio Bertola, nel suo commento evidenzia purtroppo dei limiti culturali che inevitabilmente vengono fuori quando esce dal suo fortino di Facebook nel quale cerca facili consensi. Michelotto ha citato Robert Dahl, uno dei massimi politologi viventi. Dahl critica le democrazie moderne, definendole “poliarchie”, vale a dire sistemi nei quali il paese è in mano a pochi benestanti, mentre ai cittadini viene “concesso” il suffragio universale, la libera informazione e poco altro. Non è forse questo il sistema italiano? Per contro Dahl sostiene che occorra dare ai cittadini maggiori poteri di controllo e possibilità di partecipazione. Non è questo ciò che vuole il Movimento 5 Stelle? Se allora è questo il modello di democrazia al quale ci si ispira (non la democrazia diretta tout-court), allora occorre portarlo anche all’interno del movimento che si ispira a Beppe Grillo.

  03/14/12 4:38 PM | Comment Link

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  Dario ha scritto

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  Non c’è solo il comico genovese, per fare della politica attiva dal basso……c’è altro.Non ci sono solo le “letterine” dei suoi avvocati e le telefonate notturne di quei bravi ragazzi del MoVimento 5 Stelle.
  C’è altro………….leggetevi il link quì sotto.

  http://sesto5stelle.wordpress.com/2011/12/04/precisazioni/

  03/14/12 4:46 PM | Comment Link

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  angelo storari ha scritto

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  Complimenti, marco ed altri.
  Usate gli stessi metodi che usa il Pd qua contro di noi.
  Anziche nel merito e argomentare politicamente, attacchi personali, querele ecc
  Non male

  03/14/12 8:45 PM | Comment Link

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  MoVimento 5 Stelle San Benedetto del Tronto ha scritto

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  L’INCONTRO DI RIMINI E L’ESPULSIONE DI TAVOLAZZI

  Il MoVimento 5 Stelle di San Benedetto del Tronto ha partecipato con una folta rappresentanza all’incontro “Cittadini a 5 Stelle” del 3 e 4 marzo, organizzato a Rimini e aperto a simpatizzanti, attivi ed eletti del MoVimento ed agli attivi nei Meetup Amici di Beppe Grillo di tutto il territorio nazionale.

  Alla luce di questa nostra esperienza, ci sentiamo di valutare tale evento sia come un’opportunità di incontro e di confronto, che come una libera condivisione di idee; è risultato, quindi, un raduno di attivi del MoVimento senza nessun doppio fine occulto. Noi di San Benedetto del Tronto aspettavamo da tempo questo tipo di riunioni, in quanto necessarie per la crescita dei gruppi 5 Stelle e quindi utili per il futuro di tutto il MoVimento.

  E’ anche per questi motivi che l’espulsione del Consigliere Comunale Valentino Tavolazzi e della relativa lista civica “Progetto per Ferrara” ad opera di Beppe Grillo appare ingiustificata. In particolare non risulta corretta la modalità con cui è stato compiuto un atto così importante e gravoso, la cui decisione non è stata condivisa con il resto del MoVimento; una modalità, questa, che non rispetta il principio cardine del 5 Stelle “uno conta uno”.

  Noi del MoVimento 5 Stelle di San Benedetto del Tronto chiediamo a Beppe Grillo l’annullamento dell’espulsione di Valentino Tavolazzi e della lista “Progetto per Ferrara”. Chiediamo, inoltre, delle spiegazioni dettagliate e condivise sulle motivazioni che hanno portato Beppe Grillo a fare questa importante scelta; ciò darà la possibilità ai componenti di tutto il MoVimento 5 Stelle di comprendere quanto veramente accaduto e, di conseguenza, di decidere con consapevolezza e libertà.

  03/14/12 8:52 PM | Comment Link

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  mimmo savino ha scritto

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  Bravo, ma è difficile non restare scettici se si osserva la realtà. Migliaia di fanatici..

  Un saluto da Matera (ex candidato sindaco per il m5s)

  Mimmo Savino

  03/14/12 10:31 PM | Comment Link

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  Stefano Reggio Em. ha scritto

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  La non-vicenda Rimini e la non-vicenda Ferrara dimostrano chiaramente che Beppe Grillo non ha la stoffa per essere considerato un leader.
  Da attivista ormai datato sono profondamente disgustato da quanto accaduto e, visto che il duo Grillo-Casaleggio vive nel mondo virtuale del web, gli auguro che trovino al più presto qualcuno in carne ed ossa che alzi il culo dal divano, spenga il computer e si renda fisicamente presente per svolgere le attività che una passione politica richiede: immagino che i due grandi geni di internet saranno subissati di richieste da parte di folle sterminate anelanti a sacrificare il tempo libero.

  03/14/12 10:50 PM | Comment Link

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  Alberto Caione ha scritto

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  la democrazia nn si può portare

  03/15/12 1:36 AM | Comment Link

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  Antonio Verrone ha scritto

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  Paolo grazie invece a nome personale e di TUTTO il M5S NA.

  Ti posso garantire che il tuo “libretto” che ho avuto personalmente il piacere di scaricare gratuitamente, di rilegare e di consegnare all’ Assessore al Comune di Napoli per la Democrazia Partecipativa (Prof. Lucarelli, estensore inoltre dei quesiti referendari sull’acqua pubblica che abbiamo votato il 12/13 giungo 2011), ha avuto recensioni e considerazioni splendide da parte di chi la materia la studia e la applica da anni.

  Il tutto è avvenuto a seguito di questa iniziativa del M5S NA:
  http://www.youtube.com/watch?v=X9j9XaZmR4c

  che ci ha portati a all’incontro di cui sopra con ricco comunicato stampa:
  http://www.julienews.it/notizia/politica/il-movimento-5-stelle-di-napoli-incontra-lassessore-lucarelli/81273_politica_0_1.html

  A questo punto toccherebbe a TUTTO il M5S NA di essere espulsi/diffidati, o no…?

  03/15/12 8:35 AM | Comment Link

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  Zio Pino ha scritto

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  Vittorio Bertola contro Paolo Michelotto?

  Si sta parlando di un certo assistente ai consiglieri regionali piemontesi (1.800 euro al mese?) e uno dei 4 “nominati dall’alto, per l’ennesima volta, valutando primo requisito (e forse unico) quello di godere della fiducia di Casaleggio”. Uno dei 4 coordinatori nazionali?

  Si sta parlando di un personaggio che da oltre 10 anni è invitato (a sue spese) in giro per l’Italia a informare i cittadini italiani su come funzionano nel mondo gli strumenti di democrazia diretta?

  Bha , aprofondirò meglio i temi e poi deciderò chi ascoltare di più

  03/15/12 9:14 AM | Comment Link

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  Matteo ha scritto

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  Beh Michelotto semplicemente dice la verità. Nel Movimento 5 Stelle si è avviata una riflessione che spero porterà buoni risultati.

  03/16/12 6:56 PM | Comment Link

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  paola nugnes ha scritto

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  Mi dispiace leggere cose tanto inesatte anche perchè qualche problema organizzativo il M5S ce l’ha e un aiuto anche esterno ad un analisi sarebbe gradito, con questo spirito ho cominciato a leggere, ma poi mi sono accorta subito che chi scrive non conosce assolutamente il M5S ho almeno ne ha una visione molto parziale e deformata.

  03/16/12 7:23 PM | Comment Link

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  yena ha scritto

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  Non_commento

  In fondo , il vicolo terminava in un’ansa circolare , li , un piccolo assembramento attirò la mia attenzione.
  Pian piano mi avvicinai , il gruppetto discuteva e gesticolava animatamente , fui attratto da loro e dai loro discorsi . Avvicinandomi iniziai a distinguere uno ad uno
  i vari personaggi . Quello che più si agitava era un muto che dava le spalle ad un cieco al quale ad un orecchio un giovane handicappato su di una sedia a rotelle sembrava raccontare cosa volesse dire con il suo frenetico gesticolare , poco distante un sordo guardava attentamente quel gesticolare annuendo con la testa , e di sicuro quello che nervosamente muoveva una scopa di saggina avanti e indietro senza curarsi di cosa spostava era uno spazzino che seguiva la discussione interrompendola con brevi frasi , ma il piu triste stava in un angolo e per sua stessa ammissione diceva di essere “normale” .
  La discussione che tanto animava il gruppetto riguardava un movimento politico che diceva di non essere un partito , di non avere capi , leader o padroni e di avere un nonstatuto
  che lo regolava ed infine che voleva fare la rivoluzione culturale.
  Con un susseguirsi di rapidi gesti il muto disse:- ma se non è un partito perchè si è presentato alle elezioni- ? Aggiunse con aria di sufficienza lo spazzino :-ma se non ha ne capi nè leader nè padroni perchè nel suo simbolo (che è di proprità esclusiva) compare a grandi lettere nome e cognome proprio come negli altri simboli di partito-? Roteando la mano come a voler dire :-ma dai-! L’handicappato pose l’attenzione sul fatto che loro vogliono il cambiamento la rivoluzione culturale!! Il sordo attonito fece notare a tutti che tutto questo era supportato proprio dal non_statuto che li regolava? Vabbè sarcastico e quasi offensivo intervenne il “normale” :- si può fare tutto ed il contrario di tutto- ! Io che stavo annotando la loro discussione fui colto di sorpresa quando me li ritrovai tutti alle mie spalle , e , quasi con fare minaccioso mi intimarono di cambiare i termini offensivi che li distingueva .Tutti tranne uno che era rimasto in fondo al vicolo in quell’ansa circolare , ridacchiando , immobile , nel suo angolo stava il “normale”.
  I primi a lamentarsi furono il sordo ed il muto che mi arringarono dicendomi .-noi siamo dei non udenti e non parlanti !!! Mi incalzò il cieco :-noi siamo non vedenti! Fu poi il turno dell’handicappato :-io poi sono un diversamente abile! Infine lo spazzino con aria trafelata mi disse:- io sono un operatore ecologico-!
  Dal fondo del vicolo giunse la voce del “normale”:- io per altro sono un non diverso!
  Mi fu allora chiaro tutto! Perchè purtroppo :-CAMBIANDO I TERMINI (Parole) NON SI CAMBIA NE’ LA REALTA’ NE’ LA SOSTANZA! E DIFFICILMENTE POTREMO FARE UNA RIVOLUZIONE CULTURALE CAMBIANDO SOLO LE PAROLE!
  SE DA DOMANI L’ARIA LA CHIAMASSIMO PIETRA . DOMANI COMUNQUE RESPIREREMO COME SEMPRE ARIA.
  Viva il partito MoVimento 5 stelle

  03/16/12 10:54 PM | Comment Link

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  Massimo Lazzari ha scritto

  37

  Forse in Emilia Romagna il M5S si è fatto partito, dato che lì la cultura partitica del PCI ha dominato e comunque ha dato una importante impronta culturale in ogni cittadino. Qui a Roma non vedo assolutamente segnali di un M5S fatto partito, anzi, siamo sin troppo disorganizzati e disaggregati, soffriamo del problema inverso. Il problema democrazia interna non si pone, qui più che uno conta uno, uno fa quello che cavolo gli pare. Come disse WOJTYLA ”Semo romani, volemose bene e damose da fa!”. Alla fine forse siamo quelli più in sintonia con spirito del Non Movimento…. Ma non per presa di coscienza ma perché un ce va’ de fa un ca**o, la decrescita felice l’abbiamo nel sangue!! Uha! Uha! Ahahah!!
  Massimo M5S Roma.

  03/17/12 10:49 AM | Comment Link

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  Mafalda ha scritto

  38

  Il M5S non è un partito per il semplice fatto che è nato per NON strutturarsi in un organismo che, per attuare le finalità della propria ragione sociale, deve disporre di un apparato (presidente, segretario, tesoriere, ecc.). Il M5S è UNO STRUMENTO DI LAVORO!!! che ci viene messo a disposizione GRATUITAMENTE da chi l’ha IDEATO! Se qualcuno ci mette a disposizione gratuitamente la SUA MACCHINA per andare da Roma a Milano, con l’UNICO scopo di trovare possibili soluzioni a ENORMI PROBLEMI CONCRETI, sarebbe logico vedere una grave mancanza di democrazia nel fatto che non si è liberi di cambiare le foderine dei sedili, non si è liberi di verniciare la carrozzeria di un colore diverso, ecc.?
  Non facciamoci paralizzare dalle sabbie mobili delle disquisizioni e mettiamoci a lavorare sulla ricerca di soluzioni agli ENORMI PROBLEMI CONCRETI del nostro Paese!!! Per favore!

  03/17/12 12:10 PM | Comment Link

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  Helen Esther Nevola ha scritto

  39

  Di che vi stupite? Vittorio Bertola occupa lo sgabelluccio che occupa grazie all’espulsione di un’intera lista del M5S. E’ quanto avvenuto a Torino in occasione delle comunali, ben prima dell’ennesimo episodio su quella di Tavolazzi quindi. Allora, però, la fecero passare sotto silenzio e fu Grillo in pirsona pirsonalmente ad “invitarci” ad evitare la diffusione a giornali e in rete dei comunicati di denuncia del ‘dietro le quinte’ del MoVimento 5 Stelle.

  Tutti e tre i “non leader” territoriali del M5S (Davide Bono e Fabrizio Biolé, cons. regionali; Vittorio Bertola, cons. comunale) si impegnarono in operazioni di censura o bannaggi, cancellazioni, modifica di post “scomodi” ad opera dei mod, ad esempio, inserendo al posto del testo originale un link verso il sito del Pd per poi bannare l’autore del post che a quel punto non poteva nemmeno più dire che quel link non era stato scritto da lui. (Anche) così “giustificavano” i bannaggi con l’accusa agli espulsi di essere infiltrati di altri partiti, e così via.
  Questo e molto altro, con Beppe Grillo e Casaleggio costantemente informati di quanto accadeva, avveniva durante la campagna elettorale per le comunali.

  Il gruppo di Torino che si occupava dal 2007 del progetto-lista civica e che organizzava incontri autofinanziati sulla democrazia diretta (Paolo Michelotto venne invitato a relazionare in uno di essi), bilancio partecipativo, etc, volti innanzitutto ad interessare ed informare i cittadini su questi temi, fu improvvisamente e interamente cacciato e proprio grazie al “solito giochino” sulla proprietà del simbolo del M5S in mano a Beppe Grillo.

  Abbiamo proseguito e stiamo proseguendo la denuncia online di questi fatti in un gruppo fb (che vado a linkarvi in fondo) e grazie a questo abbiamo iniziato a raccogliere testimonianze analoghe provenienti da diverse altre realtà del M5S sparse per l’Italia.

  Per saperne di più: https://www.facebook.com/groups/100583746691512/

  I comunicati di denuncia pubblica di quanto succedeva durante le elezioni comunali che portarono a Vittorio Bertola lo sgabelluccio di consigliere comunale:
  Comunicato politico n.1 – Lettera aperta a BG – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101031409980079/

  Comunicato politico n.2 – In seguito ai contatti intercorsi e nostre riflessioni sulla situazione che vive il MoVimento di Torino – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101031806646706/

  Comunicato politico n.3 – Dopo l’incontro con Beppe Grillo del 3 dicembre 2010 – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101032226646664/

  Le modalità di candidatura che non piacevano al sè dicente MoVimento torinese attuale – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101033846646502/

  Candidature con metodo aperto, democratico e partecipativo – questo sconosciuto – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101034549979765/

  Comunicato politico n.4 – Sull’utilizzo del simbolo e le garanzie di condizioni paritetiche tra liste – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101034766646410/

  Comunicato politico n.5 – Sono loro che aspirano ad essere leader! – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101035033313050/

  Comunicato politico n.6 – La certificazione di Beppe Grillo: trasparenza appannata e qualc”uno” vale, forse, pù di uno – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101035236646363/

  Comunicato finale – La farsa della democrazia dal basso del MoVimento 5 Stelle a Torino – https://www.facebook.com/groups/100583746691512/doc/101656009917619/

  03/18/12 12:57 PM | Comment Link

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  Gianluca ha scritto

  40

  Caro Vittorio Bertola, come comico vorresti superare il tuo Maestro, ma ne sei solo una grigia controfigura, come lo sono i Crimi e tutti gli altri “fedelissimi” che si mettono sugli attenti pronti a comando su quello che dice il Profeta, ne amplificano la propaganda costi quel che costi, perchè poi arriverà l’harvesting, la raccolta delle messi, vero?
  I famosi “nominati” all’incontro (segreto, quello sì!) di Giugno scorso a Milano, vero?
  Avresto dovuto essere espulsi tutti a rigor di Non-Statuto, voi e beppe, tutti insieme!
  Sforzo inutile quello del lecca-lecca, perchè la stessa rete che ha tanto aiutato a diffondere i valori fondativi del M5S, quella rete che ha memoria e non permette alla lunga giochini e giochetti manipolatori, quella rete vi sommergerà ed emergerà la parte sana del gruppo di cittadini che si è risvegliato, indubbiamente, grazie a Beppe, il Beppe di allora che sembrava onesto nell’affermare il principio dell’ “1-vale-1″, non del “io-sono-io-e-voi-siete-n-cazzo” come disse il Marchese Onofrio del Grillo in cui sembra essersi trasformato.
  La grande operazione di costruire il più grande database di cittadini italiani, la grande schedatura, perché è questo è IL progetto Casaleggio non darà i frutti sperati.
  I cittadini si sono svegliati, leggasi il risultato dei referendum dello scorso anno, sono più maturi e meno imbecilli di quanto il Profeta voglia spacciare.
  Resterete soli e con le vostre lingue a leccare inutilmente.
  P.S. su internet vendono un ottimo prodotto: http://www.spazzolinodadenti.com/pulisci-lingua-c-63.html

  03/19/12 11:39 PM | Comment Link

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  Valter ha scritto

  41

  CON GRILLO AL 100%.
  Premetto di non essere stato a Rimini ma dopo aver cercato sulla rete notizie e commenti, la mia posizione è in netto contrasto alla posizione presa da alcuni attivisti.
  Cercare chiarezza è una cosa positiva ma mettere in discussione le fondamenta su cui il M5S si posa è a dir poco autolesionista (per chi non ci arriva) e macchiavellico per chi invece vuole un M5S che inciucia con i partiti o liste civiche varie. Nel movimento sono entrati personaggi ex di qualcosa che non hanno dimenticato come si fà politica alla vecchia maniera. Leggere il post “Dal seme l’albero: il m5s e la democrazia” di Paolo Michelotto (che delusione) dire, a grandi linee, le stesse cose che diceva, e dice tutt’ora l’ex candidato sindaco del M5S per le ultime comunali di Padova (ricordiamo tutti che al ballottaggio voleva appoggiare il Sindaco Zanonato e anche per questo la scissione del gruppo di Padova), ponendo una questione di leggittimità nel detenere i diritti del simbolo 5 stelle da parte di Beppe Grillo, ecco, sentire questo mi ha sempre più convinto che all’interno del M5S si devono fare delle scelte.

  Con Beppe o contro Beppe e siccome per me Beppe ed il M5S sono la stessa cosa EVVIVA IL MOVIMENTO 5 STELLE QUELLO DI BEPPE GRILLO e non quello di Paolo Michelotto.
  Valter De Angelis

  03/20/12 10:07 AM | Comment Link

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  Mauro ha scritto

  42

  Caro michelotto,
  quante pippe.Se non le sta bene la democrazia all’interno del M5S,se non ha capito che lo scopo è testa bassa e pedalare a livello comunale,se vuole capi e capetti e organi e diagrammi,si faccia il suo partito ma la pianti cortesemente di rompere le palle alle altre centinaia di migliaia di attivisti che quotidianamente sul campo LAVORANO e non hanno tempo per pippe mentali come i suoi.Se non ci fosse stato Grillo lei sarebbe rimasto lo sfigato che comunque continua a dimostrare ampiamente di essere,e francamente fanno tristezza i suoi adoranti fans.Senza Grillo,non si prendo manco l’1%,e questo tutti lo sanno molto bene.A lei sfugge che qui il concetto è che ti candidi,ti votano,ti fai 2 mandati e te ne vai a casa.Punto.Poi puoi aiutare,fare banchetti,stare al freddo.Ma non te lo impone nessuno,chi si lamenta fa veramente pena.Si vede che è tutta gente che non è mai stata dentro una lista civica,che non sa leggere una variante urbanistica,che non sa come accedere a fondi europei,in buona sostanza che non sa fare un cazzo se non postare come un ossesso qualsiasi cosa su fb per far vedere che lui partecipa,per cui conta.Che misero spettacolo,pensavo fossimo un pelo piu disinteressati e umili.Pensavo che 20 anni di merda avessero impresso nella mente di tutti quali sono le vere priorita’ per noi e per il paese.E invece mi ritrovo ad ammettere che non riusciremo mai un certo grado di coscienza,giusto quel poco che basta per capire che uno vale uno non vuol dire alzarsi al mattino e voler cambiare le regole per presunti pruriti di democrazia,ma essere non piu spettatori ma attori del proprio comune o della propria circoscrizione,essere sul marciapiede,per la strada,per rendere migliore qualcosa che ci è stato solo prestato.
  Michelotto,mi fa davvero una gran pena.

  03/21/12 12:31 AM | Comment Link

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  Giorgio Burlini ha scritto

  43

  Caro Michelotto,

  nella sua analisi dimentica (?) un aspetto fondamentale del M5S. Infatti poiche’ il movimento rinuncia a qualsisi rimborso elettorale, non ha un tesoriere centrale.
  Come sappiamo bene (confermato dai recenti fatti di cronaca), il tesoriere e’ il vero padrone del partito. Colui che decide chi puo’ avere i soldi per far campagna e chi no, chi si puo’ fare un nuovo partito e chi no. In alcuni casi tesoriere e segretario nei fatti coincidono.
  Il potere nei partiti sta dove sta la borsa dei quattrini.
  Per fare un esempio concreto, gli incontri organizzati dai vari M5S con lei ospite sono stati autofinanziati. Non c’e’ stato un assegno che e’ uscito da una fantomatica cassa “facciamoci belli coi soldi del contribuente” come fanno i partiti tradizionali, ma un gruppo di persone che si e’ auto-tassato per far conoscere la democrazia diretta .
  Lo stesso vale per tutte le iniziative locali e le campagne elettorali. L’auto-finanziamento dei gruppi M5S e’ la piu’ concreta espressione di democrazia.
  Quando vedro’ il M5S accettare finanziamento pubblico e istituire un tesoriere, allora capiro’ che e’ diventato un partito come gli altri.
  Non in senso “sociologico” del temine, ma in quello vero.

  03/28/12 11:04 AM | Comment Link

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  Ricky99 ha scritto

  44

  Sentite, non so’ se vi e’ chiaro ma qui non abbiamo scelta.
  Il movimento, partito, oligarchia, papato chiamatelo come vi pare, di Grillo, e’ l’unica reale alternativa al vechio modo di fare politica e alle vecchie facce, mischiate nei partiti come dadi nel loro contenitore.
  Qualcuno doveva ben iniziare a creare sto benedetto movimento…quindi abbiamo un artefice.
  qualcuno doveva metterci la faccia e sopratutto la POPOLARITA’, questi e’ stato GRillo.
  Qualcuno doveva ben preservare il suo lavoro da attacchi esterni, doveva combattere contro il fango, doveva smenare soldi a palate per salire la china…e chi di VOI ha fatto tutto questo? Nessuno…semopre Grillo.
  ORa esiste un movimento 5 stelle, dentro di esso c’e’ una forza e una qualita’ che sono a noi ASSOLUTAMENTE SCONOSCIUTE da sempre.
  E’ vero che lo statuto e’ blondato ma e’ stato fatto usando la rete e le proposte di tutti, altrimenti bastava uscirsene con I COMANDAMENTI e fine dei discorsi.
  Non si puo’ modificare uno statuto ad ogni passo , altrimenti l’idea che si da’ e’ che sia solo aria fritta, modificabile in qualsiasi momento e quindi di fatto passibile di cambiamenti NEGATIVI rispetto a quanto previsto.
  E’ comunque chiaro che le proposte sono talmente FORTI e POTENTI per il cambiamento che nessun partito le ha mai fatte…solo cenni ma mai realmente pesreguiti e comunque fatti sapendo bene che tanto cadevano nel nulla regalandoti pero’ una sorta di ALONE DI PUREZZA da sfruttare in caso di necessita’.
  Al momento questo abbiamo…coem chiedo ovunque, datemi una alternativa.
  Avete questa alternativa?
  Altrimenti parliamo di fuffa…alla fine non abbiamo altro.

  05/5/12 3:13 PM | Comment Link

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  Giulio PCM ha scritto

  45

  @Vittorio Bertola. Se voi ritenete le nostre idee “pugnette” io ritengo le vostre idee (che per la maggior parte sono appunto modi coloriti di esprimere il dissenso) “pugni in faccia e vaffanculo”.

  05/17/12 9:17 PM | Comment Link

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  PAoloLisi ha scritto

  46

  Analisi esatta al 100%. concordo.

  08/31/12 1:38 PM | Comment Link