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  • Beppe Grillo, il MoVimento5Stelle e la democrazia diretta

    6 Marzo 2012

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    Postato in: democrazia

    di Paolo Michelotto

    valerio tavolazzi

    In questi anni sono stato invitato in molte città italiane a parlare di democrazia diretta. Quasi sempre gli incontri erano organizzati dai gruppi locali del M5S. Ho incontrato così, migliaia di attivisti e in tutti ho visto una sincera voglia e determinazione di cambiare in meglio l’Italia, a partire dal basso, con nuove regole democratiche e con tanta tanta partecipazione e voglia di discutere e di mettersi in gioco.

    Poi ho avuto la fortuna di far parte dell’organizzazione e a partecipare alla giornata Democracy Day di Ferrara del 27 novembre 2011, dove 250 attivisti dell’Emilia Romagna e anche da fuori regione si sono incontrati per una giornata di discussione e partecipazione e democrazia, come non avevo mai assistito. Lo spirito del m5s volava alto in quella sala e si intrecciava a quello della democrazia.

    Infine ho avuto l’onore di essere il facilitatore della prima delle due giornate di Rimini, quella del 3 marzo. Nonostante la tensione che si percepiva a causa della scomunica del giorno precedente, 150 persone hanno discusso su tutto, al meglio delle loro capacità e possibilità e votato su tutto, in maniera intelligente e sensata. Ulteriore dimostrazione che la democrazia diretta è il metodo più alto a cui aspirare per decidere per il bene della collettività.

    Poi gli attacchi meschini di chi c’era, ma non era presente. Le invettive di chi non c’era, ma aveva capito tutto e sventato online la terribile cospirazione scissionista.

    Infine la cacciata di Valentino Tavolazzi e della lista civica Progetto per Ferrara in toto, senza processo, nè giudici, nè ascolto di testimonianze.

    C’è qualcosa che non funziona, nel MoVimento 5 Stelle. Ho raccolto migliaia di firme ai V-Day 1 & 2. Sono venuto a Milano alla fondazione, a Firenze per la Carta dei Cittadini, a Cesena per il nuovo woodstock, al Cozza-Day a Roma… Ho difeso ovunque e con chiunque Grillo dicendo che in fondo l’unico partito in Italia che aveva l’obiettivo scritto sul programma, di togliere il quorum ai referendum era il suo.

    Ma c’è qualcosa che non funziona. Molti aderenti vogliono la democrazia diretta anche all’interno del movimento. Beppe Grillo e Casaleggio la vogliono solo fuori, nelle istituzioni italiane. Le due cose non sono compatibili. Se non c’è democrazia dentro, non può esserci democrazia fuori.

    Per questo chiedo, da semplice osservatore attento e interessato alla democrazia in Italia,  a Beppe Grillo e ai membri del MoVimento 5 Stelle di creare un vero incontro nazionale  di 1-2-3 giornate, con Beppe Grillo, Casaleggio, i membri del MoVimento 5 Stelle, dove tutti, con pari diritti e tempi possano parlare, discutere su tutto, votare e decidere insieme, con l’ausilio di esperti facilitatori. Ce ne sono molti e bravi in Italia. Ma per cercare maggior distacco e obiettività si può andare anche nei paesi anglosassoni o francofoni. Si può discutere in molti, con metodo ed arrivando a risultati. Funziona ed è sperimentato in più parti del mondo ad esempio con il metodo del Town Meeting del 21° secolo dove a NewYork e a NewOrleans hanno discusso fino a 5000 persone insieme. E non su quisquilie. A NewOrleans discutevano su come assegnare i fondi per la ricostruzione della città dopo l’uragano Katrina.

    Ma perchè questo avvenga ci deve essere una disponibilità del fondatore del movimento, del suo co-fondatore Casaleggio e una forte richiesta degli attivisti. Entrambe le parti hanno una parte di proprietà del movimento. Chi come testimonial e ideatore e chi come forza reale in campo. Il M5S non è di Beppe Grillo. Lui è il fondatore, l’ispiratore e il proprietario del marchio. Ma la vera forza del M5S sono i migliaia di attivisti. Gli esseri umani che si impegnano, lo promuovono, sacrificano migliaia di ore per i suoi ideali. Un allenatore senza una squadra non può arrivare a nulla. Ma una squadra senza allenatore pure.

    E’ necessario un incontro nazionale dove si possa discutere, proporre e decidere democraticamente e non solo assistere dal palco.

    Si può anche non farlo. Ma le contraddizioni tra la mancanza di democrazia interna e la ricerca di democrazia all’esterno prima o poi scoppieranno di nuovo. Si può anche continuare a cacciare le teste pensanti una alla volta, a causa della paura che si formino “burocrazie di partiti e capibastoni”, ma il risultato sarà solo quello di far rimanere fans adulatori pronti a mandare al rogo gli eretici. Le teste pensanti cacciate, non faranno un altro partito, non hanno la forza mediatica e il carisma di Beppe. Ingrosseranno semplicemente le file dei disillusi della politica e della democrazia. E il MoVimento 5 Stelle si spegnerà e con esso una forte speranza di maggiore democrazia in Italia. Tutti hanno da perdere senza un incontro chiarificatore. Tutti hanno da guadagnare facendolo.

    Riporto qui la lettera di Valerio Tavolazzi, espulso da Beppe Grillo insieme a tutta la lista civica Progetto per Ferrara, senza processo, senza dibattito, senza motivo… Ho avuto il piacere di conoscerlo da pochi mesi. Lui è riuscito a trattenere le lacrime. Io non ce l’ho fatta.

    Il MoVimento 5 Stelle è morto. Lunga vita al MoVimento.

    di Valerio Tavolazzi

    Ciao Beppe (evito il “Caro” perché, considerata la giornata mi sa un po’ da “leccaculo”), oggi al lavoro è stata tosta.  Mi sono risvegliato diverse volte sorprendendomi a fissare il lampeggìo del cursore davanti al computer. In effetti è da circa tre anni che mi sento un appartenente al MoVimento 5 Stelle e da oggi, all’improvviso, non lo sono più.

    Ho rivisto le facce delle persone che ho incontrato in questi anni faticosi, ma densi e importanti (a dire il vero ho incontrato anche qualche faccia da culo, ma non si può avere tutto..), le battaglie per la strada, con i banchetti e la gente, le sere a leggere documenti del Comune per i consigli, le riunioni con il nostro gruppo, i momenti di coinvolgimento creati per conoscere i cittadini di altre liste del MoVimento. Se non fossi stato in azienda, qualche lacrima sarebbe scesa.

    Visto che è finita, o meglio l’hai finita (ma non te ne faccio una colpa, anche le migliori storie d’amore finiscono prima o poi) ti chiedo l’ultima cortesia, se ti è rimasta una briciola sola di onestà intellettuale ed il tuo “fantomatico staff” non ha nulla in contrario. Vorrei pubblicassi questa mia lettera sul tuo Blog.

    Infatti, come potrai immaginare anche tu, mi sento di doverti inviare qualche riga in merito alla mia espulsione dal MoVimento, insieme a quella di Valentino e di tutti gli altri cittadini della nostra lista civica di Ferrara, da te certificata. E tu dirai: “e chiccazzo sei?”. Ed io: “Uno che vale Uno”. Me lo hai insegnato te.

    La visibilità e la credibilità politica del MoVimento 5 Stelle è arrivata anche grazie al lavoro di persone comuni come me. E ne ho incontrate migliaia. Certo non me lo devi, ci mancherebbe, sarebbe solo una cortesia, da Capo MoVimentista a MoVimentista. E poi mi pare che il tuo Blog, ultimamente (per essere eufemistico), abbia bisogno di un po’ di sano ossigeno da dibattito democratico, cardine del tuo (e scusa, ma anche mio) MoVimento.

    Tu, Beppe, mi hai regalato un sogno. Dopo avermelo regalato te lo sei ripreso (almeno per un po’). Per questo, sei una persona importante nella mia vita. Grazie al tuo intervento nella vita pubblica italiana ed al tuo Blog ho respirato speranza, novità, cambiamento. Mi hai fatto tornare a votare alle regionali. A livello locale avevamo la nostra lista civica, ma pensare ad un MoVimento Nazionale mi dava più speranza. Di questo non posso che ringraziarti per sempre. Anche se non dovesse durare per sempre. Niente dura per sempre.

    La cosa buffa è che, proprio pochi giorni fa, commentando su facebook il tuo meschino post sull’incontro di Rimini (meschino perché associ una conversazione rubata a consiglieri senza volto e senza nome, all’evento), io dissi: “il bello del MoVimento è che puoi commentare anche duramente ed in modo critico, ma nessun Segretario di Partito ti può mandare fuori”. Bè, non è il primo errore di valutazione della mia vita, ma è stata una bella botta.

    Tu espelli Valentino, Tommaso, Sergio, me e tutti quelli che fanno parte della nostra lista e sono iscritti al MoVimento perché Valentino ha organizzato o sostenuto “fantomatici incontri nazionali in cui si discute” di temi a te scomodi (come il Democracy Day a Ferrara)?

    Se c’è uno che ha lavorato sodo, a tempo pieno, in questi anni, promuovendo in Consiglio Comunale le idee del Blog www.beppegrillo.it , promuovendo ed aiutando nuove liste civiche per il MoVimento sul territorio della nostra provincia, è Valentino. Sta spendendo tantissimo sia per le battaglie nella nostra città, ma anche per far crescere quello che per lui, e per tutti noi, è una speranza. Tiene testa ad una intera ciurma di consiglieri di maggioranza, da solo, senza farsi scappare un tema politico. E tu questo lo sai bene, perché lo conosci bene e fino ad oggi lo hai sempre apprezzato. Dirai che è mio padre e sono di parte, ma me ne sbatto, e poi anche tu sei di parte.

    Quello che non capisco è questo: o stai prendendo in giro tutti, o non hai capito che il MoVimento un giorno dovrà camminare sulle sue gambe, per forza di cose. Il tempo passa per tutti e passa anche per Beppe Grillo. A meno che, tu non abbia voluto creare un MoVimento a scadenza, come il latte, e la scadenza sei tu. No, perché, allora, tutti quelli che si stanno facendo il culo per avere e dare una opportunità di voto differente dovrebbero saperlo, che fra un po’ qualcuno calerà il sipario e dirà: “ecco, è tutto, potete tornare a casa”.

    Se domani ti svegli con un po’  più di demenza senile, cosa succederà al MoVimento? Sei tu che detieni il marchio. Tu che decidi. Questa è una forza o una debolezza? Lascio a te la risposta, hai uno staff d’oro ben pagato per trovarne una adeguata .

    Non credi che l’intelligenza collettiva che tanto promuovi (a parole) e che hai fatto incontrare in rete, tramite un simbolo comune possa aiutarti anche nel gestire e migliorare il MoVimento nel tempo che verrà? Ti interessa?

    Le regole del MoVimento le hai create tu con la collaborazione di pochi fidati. Il MoVimento è una tua bellissima creatura. Ma è una creatura. Ha vita propria. Dovresti insegnarle a camminare, non tenerla in braccio.

    Su una cosa Casaleggio ha ragione: la strada larga e comoda non premia. Usare un volto noto per fare in meno tempo quello che un uomo normale realizza in dieci volte tanto, non premia.

    Lui, quando lo sentii a Milano, si riferiva a De Magistris ed al flop della sua candidatura alle Europee con l’appoggio del MoVimento. Ha sfruttato l’onda e poi ha salutato con i migliori ringraziamenti. Vista col senno di poi, quella frase ha ancora più valore per me, ora.

    Noi cittadini comuni ti inseguiamo perché sei un megafono di proporzioni immense, oltre al fatto che condividiamo gran parte di quello che dici. Ci hai fatto fare in due anni e poco più, quello che i Pirati Tedeschi, per esempio, hanno realizzato in 6, 7, 8 anni. La contropartita è che il loro simbolo non è in mano a nessuno. E nessuno glielo può togliere, se per caso viene a loro in mente di partecipare ad un incontro organizzato da cittadini Pirati a Rostock, per parlare di cose scomode al Capo Pirata.

    Noi lavoreremo ancora di più a Ferrara, grazie al tempo libero che ci hai gentilmente concesso, non dovendo preoccuparci di eventuali elezioni nazionali, sempre che tu le voglia davvero fare. Tra le altre cose porteremo avanti anche i temi della Democrazia Diretta, che ti sconvolgono tanto (ma solo quando trattano le regole del MoVimento, perché ai Piemontesi non hai detto nulla sulla loro giornata di democrazia diretta indetta per gestire i soldi regionali eccedenti, invece di usare il portale che non c’è).

    In effetti, per noi cambia non poco la vita, questa “scomunica”, ma fino ad un certo punto. La lista civica, per fortuna, ha il suo simbolo, e la nostra attività in comune possiamo portarla avanti comunque.

    Dal canto mio, mi perderò le bellissime lezioni sulla comunicazione di Casaleggio, durante gli incontri a Milano, poco famosi, per soli eletti, ed il Forum Privato per soli eletti del portale, ma sopravviverò. Farò senza il tuo simbolo, che amo tanto.

    Ma una cosa non puoi portarmela via. Il senso di appartenenza al MoVimento, ed alle sue battaglie, ai temi che mi hanno accompagnato e spero mi accompagneranno per molto. Mi troverai ai banchetti, nostri e di altre liste civiche del MoVimento, e agli incontri dei cittadini e dei movimenti, o ad altri Incontri Nazionali del MoVimento 5 Stelle, da te tanto temuti, o ad esperimenti sulla Democrazia Diretta.

    In questa avventura ho conosciuto persone meravigliose che non voglio perdere di vista, per decisioni prese da te in merito a cose che non ho fatto.

    Ah, e non preoccuparti, verrò comunque ai tuoi spettacoli, per me sei sempre stato il comico numero uno. E voterò MoVimento 5 stelle alle Nazionali, se non ci tiri definitivamente il pacco! Conosco troppe brave persone per mandare tutto in vacca.

    Il MoVimento 5 stelle è morto. Lunga vita al MoVimento.

    Ciao Beppe. Buon MoVimento.

    Valerio Tavolazzi

  • Commenti recenti

    • Valerio ha scritto

      1

      Grazie Paolo.

      03/6/12 11:25 PM | Comment Link

    • Bruno Aprile ha scritto

      2

      Condivido. Un caro saluto a Valentino e Valerio Tavolazzi.

      03/6/12 11:42 PM | Comment Link

    • Marco Affronte ha scritto

      3

      Davvero ottimo Paolo, e grazie ancora per essere venuto a Rimini.

      03/6/12 11:48 PM | Comment Link

    • Le ultime sconfitte de “Le primarie del PD” * “La Scissione nel PDL” – a… Legnano il suo perchè!! | InFormazione InMovimento ha scritto

      4

      [...] conto  di beppegrillo.it che detiene la proprietà del marchio del simbolo e del logo. Nel mov5 nessuna decisione può essere presa se non in linea con il “pensiero – volere” della segreteria dello stesso che in [...]

      03/7/12 12:58 AM | Comment Link

    • Marco Di Agostino ha scritto

      5

      Sì, il punto è questo. Purtroppo come già successo a Roma, la scomunica arrivò anticipatamante anche per quell’incontro se non poi trovarsi a “belle parole” e facce di circostanza con Casaleggio il giorno dell’incontro (al quale non parteciparono né lui né Grillo) dove dichiarò di non aver nulla contro quell’incontro (?!?!). Successivamente alla bella esperienza di Roma gli stessi organizzatori di quell’incontro (e non Ferrara e/o Rimini) hanno proposto un altro incontro in un’altra città e Rimini è stata la città + votata. Il tutto è durato mesi ed aperto a tutti i gruppi M5* e meetup “Amici di Beppe Grillo”. Fine. La realtà è che non piace ai vertici di un moVimento senza leader che i suoi attivisti s’incontrino e scambino opinioni, questo non va bene, c’è il Blog… il fantomatico portale dove discutere di tutto e votare le idee migliori, cassare quelle ridicole, stabilire priorità, dov’è? Mah…

      p.s.
      Dell’epurazione non parlo, è semplicemente assurda. E’ firmata Beppe Grillo, ma ho dubbi su chi davvero è colui che si firma.

      03/7/12 1:03 AM | Comment Link

    • Maximiliano Castagni ha scritto

      6

      Ho difeso ovunque e con chiunque Grillo dicendo che in fondo l’unico partito in Italia che aveva l’obiettivo scritto sul programma, di togliere il quorum ai referendum era il suo.

      Ciao Paolo,

      Vedi probabilmente non ti è ancora chiaro cosa sia il MoVimento, infatti se affermi quanto sopra, vorrei sottolineare che il MoVimento non è un partito, non è un partito e non è un partito.

      Il Democracy day è una cosa, mentre incontro nazionale dei cittadini a 5 stelle, è stato deciso per caso con un metodo democratico? Odg nome di Grillo o meno, dei mandati, Del candidato leader, è stato deciso con metodo democratico tra molti cittadini di tutta Italia ?

      In Toscana quando facciamo l’incontro regionale del MoVimento, è coordinato ed definito in modo democratico, ma sopratutto parliamo di argomenti relativi alla democrazia diretta. Non c’è pericolo che Beppe lo ritenga un’incontro ” clandestino”, poiché è fatto anche nel rispetto del non Statuto.

      Le regole ci sono c’è solo da rispettarle.

      Vedi Paolo il tuo metodo è basato su alcune regole di base, e come dici giri per tutta L’Italia. Ma se un giorno alcune persone che vengono a partecipare a questa giornata, si mettessero a non rispettare la tue regole, dicendo anche che Paolo Michelotto non serve e può andare a casa, saresti contento?

      03/7/12 1:08 AM | Comment Link

    • Vittorio Ballestrazzi ha scritto

      7

      Due anni fa sono stato cacciato da Grillo con una raccomandata a/r perchè avevo denunciato l’imbroglio delle regionali dove la candidata del collegio di Modena era stata defraudata del seggio del consiglio di Modena. Avevo tutti contro e a Modena il fantastico gruppo che aveva permesso quel risultato composto da teste pensanti si è disperso andando ad ingrossare il mondo dei disillusi dalla politica. Avevo capito che fino a quando una persona detiene la proprietà del simbolo non c’è democrazia interna. È come un parco costruito su una discarica non bonificata. Prima o poi i rifiuti riemergono. All’epoca Valentino Tavolazzi che conoscevo precedentemente all’esperienza delle elezioni del 2009 non ha detto niente per aiutare me e Sandra Poppi. Anzi.
      Nonostante questo sono a disposizione per aiutarlo a superare un brutto momento uguale a quello che ho passato io.
      Conosco Paolo e lo stimo ma la sua proposta appartiene ad un mondo ideale. Grillo e Casaleggio sono concretissimi.
      Propongo di organizzarci e di andare sotto la casa di tutti e due e chiedere conto di quello che hanno fatto.
      Di dittatori non ne sentiamo il bisogno e se ci sono bisogna abbatterli prima che acquisiscano il potere. Per questo l’assemblea come quella di Rimini propongo di farla davanti alla casa di Grillo e il suo voto varrà uno.

      03/7/12 1:29 AM | Comment Link

    • Pasquale Caterisano ha scritto

      8

      Mi sa che la democrazia che intendi tu è quella …cristiana di De Mita, Gava, Andreotti e Cirino Pomicino.

      Anche li c’erano correnti e capibastone.

      Anche li si riunivano per tramare contro gli stessi appartenenti alla propria organizzazione.

      Un minimo di pudore no eh?

      03/7/12 2:35 AM | Comment Link

    • Nicola Armando Lovato ha scritto

      9

      Caro Valerio grazie per quello che hai fatto che fai e che scrivi. Grazie anche a Paolo. Insomma grazie a voi due Rimini è stato un bellissimo laboratorio di idee realistiche e bellissime esposte con tatto e la sola volontà di andare avanti sempre più uniti nei principi dettati da Beppe. Grazie a tutti e TRE siete dei GIGANTI. Nicola

      03/7/12 2:43 AM | Comment Link

    • Vittorio Ballestrazzi ha scritto

      10

      Pasquale, prima.documentati su quello che è successo alle elezioni regionali 2010 in Emilia Romagna, poi discutiamo. Lì le preferenze sono state stracciate e calpestate con l’assenso di Grillo. Altro che “uno vale uno”.

      03/7/12 6:48 AM | Comment Link

    • Bruno Aprile ha scritto

      11

      La mentalità degli italiani in generale la si comprende anche da questi spiacevoli accadimenti.
      Intanto direi che sarebbe il caso di rivedere o chiarire questa storia del “non partito” e del “non statuto”.
      Un movimento che a quanto pare ha un vertice (riconosciuto) ma che nello stesso tempo non ha uno Statuto, e che si candida per entrare pure in parlamento che cosa sarebbe ? Non vogliamo chiamarlo partito ? Va bene chiamiamolo come vogliamo ma il problema è che non è una semplice associazione ma un movimento che se andrà nelle stanze di potere avrà dei poteri legislativi ed attuativi che i VERI democratici diretti vogliono estendere ai cittadini.
      Inoltre Grillo a mio avviso di democrazia diretta sa ben poco e non credo che la sua intenzione sia quella di confrontarsi con altri per comprenderla… mi pare uno come tanti che la democrazia diretta la vede a suo modo (come pure tanti altri politici), ovvero “sono/siamo io/noi a stabilire quando il popolo deve esprimersi. Detto questo consiglio spassionatamente tutti coloro che vogliono davvero sposare e portare avanti la democrazia diretta di sganciarsi da Grillo, anche perché Grillo da fastidio al sistema e prima o poi tenterà di annetterlo (se non lo ha già fatto) e credo che Grillo abbia qualcosa da perdere. Un saluto a tutti coloro che mediteranno con un altro consiglio. Studiatevi uno Statuto perché se devono esistere delle regole devono essere anche ben definite e uno Statuto serve proprio a questo.

      03/7/12 8:45 AM | Comment Link

    • Massimo Lazzari ha scritto

      12

      Marco D’Agostino ha scritto ”Purtroppo come già successo a Roma, la scomunica arrivò anticipatamente.”
      Ciao Marco, sono Massimo Lazzari del MoV romano, ho curato la logistica dell’incontro di Roma e sinceramente di scomuniche anticipate non ne ho avuto sentore, Grillo e Casaleggio non mi sono sembrati entusiasti, ma sentore di scomuniche anticipate no!
      Sapevamo molto anticipatamente della disponibilità certa di Casalaggio ad un incontro con il MoV romano per affrontare alcune questioni locali e avevamo avuto la conferma della partecipazione di Grillo una settimana prima. Più che altro l’iniziativa nata su FB si è agganciata a quella romana e non ha permesso al MoV romano di affrontare adeguatamente i nostri problemi, ma per dovere di ospitalità siamo stati ben lieti di tirarci indietro per permettere al gruppo sorto su FB di porre le proprie domande, anche se poi alla fine hanno preso la mano le domande poste in sala.. Domande che in alcuni casi hanno fatto cadere le braccia sia a Grillo che a molti presenti, ma che hanno permesso a Grillo di chiarire ben bene alcuni punti. RIMINI. Non discuto che per i convenuti sia stata una bella esperienza di democrazia, anche a me sarebbe piaciuto esserci, ma convegni di tal genere non debbono essere confusi con una gita di piacere o ad un incontro del Rotary, hanno una grossa valenza politica, sono facilmente manipolabili dai media o addirittura infiltrabili da elementi esterni. Da mesi leggo sul gruppo FB gente che spinge affinché ci distacchiamo da Grillo e Casaleggio. Da mesi certa stampa pubblica articoli subliminali affinché i militanti si distacchino da Grillo. Aver accettato di mettere ai voti alcuni punti è stato il cacio su maccheroni per certa strategia di disgregazione. Mi hanno detto che la proposta di Favia for president è stata posta da un singolo che neppure si è presentata all’incontro.. Ma che senso ha discutere di certe boiate?! E’ democrazia o è un gioco di società?! A regà, qui stiamo lottando per cambiare profondamente la società italiana, non per passare il tempo.

      03/7/12 9:51 AM | Comment Link

    • Matteo Cursio ha scritto

      13

      Semplice, chiaro e diretto come sempre

      Grazie

      03/7/12 10:06 AM | Comment Link

    • Elisa Pizzi ha scritto

      14

      Grazie per l’articolo e la lettera che condivido totalmente da attivista a 5 stelle… Grazie di tutto Paolo!

      03/7/12 11:08 AM | Comment Link

    • Michele Palma ha scritto

      15

      Caro Paolo,

      evito accuratamente di entrare nella cronaca/analisi dei fatti di cui scrivi salvo per dire (a tutti) di evitare di dividerci in “pro questo” o “pro quello”, perchè in questa vicenda io – personalmente – vedo distribuite a piene mani errori e buone intenzioni da tutte le parti. Esorto quindi tutti a non mettere in dubbio le buone intenzioni di nessuno, non è di questo che si sta parlando.

      Tu Paolo, parli di qualcosa che non funziona e se posso concordare nella sostanza, non sono d’accordo nei termini e le parole sono importanti talvolta. Il movimento (in quanto tale) non è statico, ma è un percorso e quello che tu indichi come un problema (”non funziona”) è invece secondo me solo il prossimo passo (o uno dei prossimi) da compiere nel percorso che TUTTI ASSIEME stiamo facendo e di cui tu hai ben ricordato i passi che ci hanno portato fino qui a partire dai meetup e dalla Carta di Firenze.

      La soluzione che proponi (che di conseguenza a quanto detto chiamerei più volentieri “proseguio del percorso”) secondo me non è approrpiata. Non tiene, infatti, conto di una delle FONDAMENTALI caratteristiche del movimento: la rete come strumento di partecipazione e *deliberazione*.
      Tu mi insegni che per evitare i problemi legati alla concentrazione del potere decisionale in poche mani (partitocrazia, corruzione, nepotismo, ecc) è necessario allargare la base di coloro che prendono decisioni, in modo – per così dire – da “annacquare” la concentrazione di potere decisionale.

      Se noi pensiamo (così come fanno i partiti), di poter lasciare prendere decisioni a riunioni fisiche di attivisti (tesserati), si finirà per (auto)selezionare uno zoccolo di “decisori” formato da coloro i quali avranno la possibilità (di tempo, economica, ecc) di spostarsi avanti e indietro per l’italia per partecipare agli incontro decisionale. Continuando con questa ipotesi, la conseguenza estrema nel tempo, sarà che ci si renderà conto che questi dovranno avere dei rimborsi, che è necessario avere dei delegati e magari qualcuno che lo fa a tempo pieno… insomma ripercorreremo le orme dei partiti, passando essattamente sulle stesse tracce che hanno già percoso un secolo fa.

      Ma noi oggi abbiamo uno strumento che un secolo fa non avevano e che – se ben sfruttato – è in grado di allargare il potere decisionale a basi ampissime con costi e tempi accessibili a tutti. Questa a mio avviso è una caratteristica *irrinunciabile* del movimento.

      Fino a che il movimento rimane ad ambito locale/cittadino, si può ovviare alla mancanza di strumenti informatici con la presenza fisica (ci si guarda in faccia e al massimo è richiesto lo spostamento da un quartiere all’altro). Ma quando l’ambito si allarga a livello nazionale (e secondo me anche regionale) non è possibile prescindere da questo strumento.

      Quindi a mio modesto parere il prossimo passo dovrà essere: strumento decisionale in rete.

      Ma non pensiamo che sia facile e non aspettiamoci di averlo domani mattina, rendiamoci conto che probabilmente stiamo tentando una cosa che nessuno al mondo ha ancora fatto, è un libro ancora tutto da scrivere… chissà se finiremo come i “pazzi di Münster” o come gli Islandesi?

      un abbraccio
      Michele

      03/7/12 12:23 PM | Comment Link

    • MARIO FABRETTO ha scritto

      16

      Condivido quanto scritto da Bruno Aprile sul non statuto e quanto segue, e in relazione a “consiglio spassionatamente tutti coloro che vogliono davvero sposare e portare avanti la democrazia diretta di sganciarsi da Grillo”, avrei ancora una debole speranza che Grillo facesse un passo indietro e fosse possibile arrivare alle elezioni politiche nazionali con quel simbolo, già conosciuto e affermato.
      Forse sto sognando, ma se Beppe Grillo facendo un passo indietro lasciasse vincere la democrazia diretta nel suo non partito, potrebbe diventare un presidente benemerito .
      In caso contrario, un ringraziamento per quanto fatto e un saluto a Beppe Grillo e troviamo subito un nuovo simbolo per lanciare la democrazia diretta alle prossime elezioni.

      03/7/12 12:40 PM | Comment Link

    • paolo michelotto ha scritto

      17

      Ciao Michele,

      grazie degli ottimi spunti e della discussione pacata, che in questi giorni è mancata.

      1. uno strumento decisionale in rete. Oggi non c’è. Sabato 3 marzo ad esempio c’erano 9 tavoli che discutevano su questo argomento. Ed è emerso che ci sono già strumenti funzionanti o rapidamente implementabili se lo si volesse fare. Agorà 2.0, LiquidFeedBack (usato dai pirati tedeschi), unovaleuno.it, Alfresco e altri. Le soluzioni ci sono, l’esigenza pure, non si è sentita la necessità di implementare.

      2. ci sono state esperienze di partiti solo online, anche con sistemi decisionali complessi come Demoex in Svezia, negli anni scorsi, ma sono falliti.

      3. al contrario c’è stato ad esempio in Australia, il parlamento dei cittadini nel 2009 che ha usato una piattaforma online per i mesi preparatori e poi un incontro dal vivo per 3 giorni. Esattamente come a Rimini.

      4. dette queste mie obiezioni, sono però disponibile ad accettare l’ipotesi solo online come esperimento di democrazia, tenendo per buono il fatto che se poi non funziona bisognerà ricalibrare il metodo. Bene e allora come partiamo? Facciamo una raccolta di firme per chiedere al gestore del sito di implementare un sistema di decisione online? E quale sarà tra gli esistenti? O sarà nuovo? E quali caratteristiche avrà? Pensi che tutto ciò possa essere deciso insieme o anche questo è un abuso democratico?

      5. infine io capisco chi non c’era nel percorso che ha portato a Rimini e che non c’era a Rimini stessa. Si tratta di fidarsi della parola di qualche sconosciuto (tra cui me) o del proprio punto di riferimento carismatico. E non c’è competizione.

      La democrazia non è semplice, nè è sempre facile accettare i risultati che essa comporta. Ma è l’unica strada che 7-8 miliardi di esseri umani hanno per convivere al meglio insieme.

      03/7/12 2:04 PM | Comment Link

    • leonardo ha scritto

      18

      ciao Paolo e grazie di essere venuto a rimini
      mi sconforta vedere giovani che assomigliano più ai Fede e ai Scilipoti che a gente del Movimento.
      La paura di vedersi estromessi e vedere i loro limiti li fanno sentire servi e non razzionali peccato.
      Chi vive perenemente davanti ad un pc e non si confronta mai con il mondo è uno zombi che muore prima di vedere la luce.
      A Rimini sono state due giornate grandiose, offuscate da un post …………
      non voglio giudicare.
      Grazie e te a ai ragazzi di Rimini che va tutto il mio affetto
      leonardo

      03/7/12 2:48 PM | Comment Link

    • PAoloLisi ha scritto

      19

      Come già scritto nei giorni passati, io mi sono autosospeso dal movimento in solidarietà con Tavolazzi, anche se non lo conosco. Grillo ha commesso un atto di anti democrazia e di intimidazione verso coloro che hanno osato una critica e verso coloro che potrebbero osarla. Pertanto, finche Grillo non si scuserà con Tavolazzi e tutte le persone del meeting, e non reintegrerà il gruppo di Ferrara, io rimarrò autosospeso. Spero che tutti i sinceri e disinteressati iscritti al Movimento mi imitino a fin di bene per il Movimento stesso. Paolo Lisi

      03/7/12 4:05 PM | Comment Link

    • leonardo ha scritto

      20

      Paolo condivido la tua idea

      03/7/12 4:14 PM | Comment Link

    • PAoloLisi ha scritto

      21

      Perché Grillo non ha espulso tutti i partecipanti al Meeting? Perché espellendone solo alcuni, intimidisce gli altri che restano a fargli da servi a gratis. A degli imbelli con poca personalità fa’ comodo servire e chinare la testa, chi invece ha le palle, la testa non la china mai….. E sopratutto non si fa’ intimidire ne’ ricattare….

      03/7/12 4:59 PM | Comment Link

    • MoVimento 5 Stelle San Benedetto del Tronto ha scritto

      22

      L’INCONTRO DI RIMINI E L’ESPULSIONE DI TAVOLAZZI

      Il MoVimento 5 Stelle di San Benedetto del Tronto ha partecipato con una folta rappresentanza all’incontro “Cittadini a 5 Stelle” del 3 e 4 marzo, organizzato a Rimini e aperto a simpatizzanti, attivi ed eletti del MoVimento ed agli attivi nei Meetup Amici di Beppe Grillo di tutto il territorio nazionale.

      Alla luce di questa nostra esperienza, ci sentiamo di valutare tale evento sia come un’opportunità di incontro e di confronto, che come una libera condivisione di idee; è risultato, quindi, un raduno di attivi del MoVimento senza nessun doppio fine occulto. Noi di San Benedetto del Tronto aspettavamo da tempo questo tipo di riunioni, in quanto necessarie per la crescita dei gruppi 5 Stelle e quindi utili per il futuro di tutto il MoVimento.

      E’ anche per questi motivi che l’espulsione del Consigliere Comunale Valentino Tavolazzi e della relativa lista civica “Progetto per Ferrara” ad opera di Beppe Grillo appare ingiustificata. In particolare non risulta corretta la modalità con cui è stato compiuto un atto così importante e gravoso, la cui decisione non è stata condivisa con il resto del MoVimento; una modalità, questa, che non rispetta il principio cardine del 5 Stelle “uno conta uno”.

      Noi del MoVimento 5 Stelle di San Benedetto del Tronto chiediamo a Beppe Grillo l’annullamento dell’espulsione di Valentino Tavolazzi e della lista “Progetto per Ferrara”. Chiediamo, inoltre, delle spiegazioni dettagliate e condivise sulle motivazioni che hanno portato Beppe Grillo a fare questa importante scelta; ciò darà la possibilità ai componenti di tutto il MoVimento 5 Stelle di comprendere quanto veramente accaduto e, di conseguenza, di decidere con consapevolezza e libertà.

      http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/sanbenedettodeltronto/2012/03/lincontro-di-rimini-e-lespulsione-di-tavolazzi.html

      03/8/12 12:38 AM | Comment Link

    • paolo michelotto ha scritto

      23

      Condivido quanto richiesto dal gruppo M5S di San Benedetto del Tronto. Si tratta di semplice democrazia. Se si vuole espellere qualcuno, deve essere fatto in maniera chiara, con un processo aperto alle testimonianze dei presenti. E i giudici (chi devono essere? Chi li nomina?) devono sentire tutte le parti in causa.

      Questo che è un episodio buio e amaro, può diventare un momento chiarificatore e di crescita. Per il M5S e quindi anche per l’Italia.

      Per i simpatizzanti del MoVimento, non sottovalutate questo episodio. Dato che non tocca a voi essere espulsi QUESTA VOLTA, probabilmente pensate che Tavolazzi e Ferrara se l’era cercata. Non accontentatevi di questa versione semplice poco faticosa. In realtà è accaduto un episodio gravissimo per la democrazia interna del MoVimento.

      Andate a caccia dei fatti.

      Non fermatevi ai resoconti apparsi, pieni di rancore e di falsità apparsi sul blog di 2-3 dei presenti, fate una telefonata, chiedete alle persone di cui avete fiducia e che c’erano. Sicuramente ne conoscete. Erano in 150 e venivano da tutta Italia. Sono in tanti, avevano il cervello bene acceso, gli occhi spalancati.

      Non è stato un episodio isolato di una persona. Non si può espellere solo una persona e una lista. O tutte si sono macchiate di qualcosa di terribile, oppure nessuna. Impossibile nascondere 150 cervelli in funzione. Chi c’era non può sopportare l’ipocrisia di questa decisione antidemocratica che punisce un weekend estremamente democratico.

      Beppe, i veri leader e le persone intelligenti a volte cambiano parere e ammettono i propri sbagli. Chiedi a tutti i presenti. Telefona anche tu. Le foto sono online, qualcuno sicuramente ne conosci oltre il povero Valentino Tavolazzi.

      03/8/12 7:29 AM | Comment Link

    • mario vianello ha scritto

      24

      Cosa sono queste beghe da politicastri?…sehh…Mi sembra di leggere relazioni dei partiti che abbiamo in Italia….Il M5S è un movimento,che si sviluppa,per ora,su aree metropolitane……DOPO,quando avrà consistenza nei comuni,si parlerà di un movimento (e non un partito) di configurazione nazionale.
      Però,lasciatemelo dire…..pretese ambizioni di questo o quel gruppo di fare da soli,non fanno altro che inquinare la situazione…state calmi e ascoltate grillo..è un grande saggio e ha dei buoni consiglieri….

      03/8/12 9:16 AM | Comment Link

    • paolo michelotto ha scritto

      25

      Mario, se non c’è democrazia ora che sta nascendo, non ci sarà neanche dopo.

      Non sono beghe da partiti, ma l’essenza di questo movimento.

      Non si può chiedere democrazia fuori se non c’è democrazia dentro.

      03/8/12 9:37 AM | Comment Link

    • bruno ha scritto

      26

      Mario :I grandi saggi non dicono eresie ! e tanto meno decidono da dittatori. Il movimento ha già consistenza nei comuni ed a Rimini non c’è stata nessuna “bega” da politicanti.
      Caro Paolo, tornando all’inizio della discussione, ti ringrazio immensamente del tuo apporto, nel nostro paese ce ne vorrebbero di persone come te ! Grazie tante

      03/8/12 9:59 AM | Comment Link

    • ivan ha scritto

      27

      bravo Paolo.
      Ivan.

      03/8/12 6:45 PM | Comment Link

    • Giovanna ha scritto

      28

      grazie Paolo sei grande

      03/8/12 8:02 PM | Comment Link

    • Francesco ha scritto

      29

      sono d’accordo con Paolo: per chidere democrazia fuori bisogna averla dentro!

      03/10/12 12:06 AM | Comment Link

    • Cristiano Zancarli ha scritto

      30

      Grazie Paolo
      Chiederò al nostro meetup di prendere una posizione.
      Grazie.

      03/10/12 2:58 PM | Comment Link

    • Anonimo Veneziano ha scritto

      31

      Mi sono sempre chiesto una cosa: ma alla fine la Casaleggio Associati, nient’altro è che una società di consulenze… non mi risulta che sia una onlus. Avranno dei profitti in base ai servizi che creano.

      Ma se un domani il PD desse incarico alla casaleggio associati di creare la campagna elettorale per le politiche del 2013, chiaramente con enormi compensi…. che fine farebbero i titolari del simbolo?

      03/11/12 1:59 AM | Comment Link

    • Roberto Rossi ha scritto

      32

      Io però continuo a non capire questa ” se non c’è democrazia dentro”, faccio parte del movimento di Arezzo e, altro che se c’è democrazia dentro!!!!
      Possiamo parlare dei nostri problemi ed intavolare interrogazioni comunali, mozioni,abbiamo aderito a quorum zero senza nessuna consultazione “Nazionale” ma solo seguendo il nostro programma e la Carta di Arezzo che segue la Carta di Firenze, il non statuto ecc..
      E’ chiaro che un’ossatura c’è, ed è quella da seguire, io non ho fatto la carta di Firenze, ma che vuol dire che non c’è democrazia? La condivido ugualmente perchè è stata fatta da persone presenti a Firenze che condividono le nostre idee.
      La democrazia è anche condividere e non solo fare e decidere in prima persona.
      Sicuramente Beppe ha sbagliato a non considerare anche questo metodo che a detta dei presenti del movimento di Arezzo è molto costruttivo ed esaltante, insomma fa bene fuori e dentro,lo avranno fatto incazzare i titoli su cui dibattere, qualcuno un pò pisciato fuori dal vaso,lo avrà fatto incazzare che qualcuno a briglia sciolta si crei visibilità nazionale, lo avrà fatto incazzare l’etichetta “nazionale” che pecca un pò di presunzione e può avergli scombussolato il calendario di qualche trovata nazionale da attivare dopo le comunali di maggio. Insomma da uno che ha lanciato i V-day e il woodstok vuoi che non abbia trovato qualcosa per il nazionale?
      Le iniziative e i tempi hanno una loro importanza.
      Per la scomunica non lo so ma avverto nel post di beppe un rancore che viene da lontano e ha preso l’occasione per fare piazza pulita e metterci una pietra sopra, mi ricorda l’incidente con Montanari tanto per citare qualche precedente, è una mia sensazione niente di sicuro o di sentito dire.
      Mi dispiace per quello che è accaduto, un fatto grave, di cui però non ho gli elementi sufficienti per giudicare, possiamo sentire il beppe e la controparte se qualcuno dei due può postare ho sbag…. ho sbagl….ho sbagliat…..sarà dura!!!
      Comunque per ritornare all’inizio tutta questa mancanza di democrazia dentro il movimento non la sento proprio, le regole sono semplici, viva il movimento 5 stelle nella sua semplicità.
      Ciao Roberto Rossi, Arezzo.

      03/15/12 2:42 AM | Comment Link

    • paolo michelotto ha scritto

      33

      Roberto:
      1. nessuno nega che i gruppi abbiano al loro interno quanta democrazia essi stessi desiderano e di solito è molta.

      2. la Carta di Firenze ci è stata data al nostro arrivo a Firenze, alle 8 del mattino mentre entravamo. Era già scritta da Beppe. Nessuno di noi ha dibattuto quei punti. Ci sono stati semplicemente spiegati da Beppe e dagli ospiti. Tutti punti buoni e condivisibili, ma scelti e decisi da lui. Ecco il mio resoconto di quella giornata:
      http://www.paolomichelotto.it/blog/2009/03/08/8-marzo-2009-la-festa-di-firenze-con-2000-cittadini-da-tutta-italia/

      3. una delle richieste così rivoluzionarie è che venga effettuato un processo pubblico e trasparente con testimonianze e possibilità di difesa per Tavolazzi. Non l’ha avuto ed è stato espulso all’improvviso senza motivazioni da una sola persona Beppe. Immagina fosse successo a te. Come ti sentiresti? E’ troppo? Chiedere di potersi difendere? E poi quali sono le motivazioni? Le accuse? Ma capisco che se non c’eri a Rimini e se hai fede in Beppe l’unica cosa che ti viene da dire è: se l’ha fatto una ragione c’è. Beh io non mi accontento della fede. Visto che ero lì con i miei occhi, e nessuno me l’ha raccontata e non l’ho letto, ma ero lì, trovo tutto questo una situazione surreale e una ingiustizia terribile.

      03/15/12 6:40 AM | Comment Link

    • Roberto Rossi ha scritto

      34

      Ok, capisco che questa situazione è grave però non esasperiamo.
      Io ho fiducia in beppe e non fede e nel mio post auspico un confronto tra beppe e la controparte cioè Tavolazzi e a uno dei due di poter scrivere “ho sbagliato”, non conosco i precedenti tra beppe e Tavolazzi quindi non ho gli elementi per giudicare e non se l’ha fatto un motivo ci sarà, è molto diverso da quello che scrivi, tutto qui.
      Per Firenze, finchè uno, dieci o 10.000 scriveranno cose condivisibili da tutti c’è democrazia, i contenuti se sono buoni e condivisi superano il metodo, ma questo è solo il mio pensiero.
      Saluti, Roberto.

      03/15/12 7:41 PM | Comment Link

    • Helen Esther Nevola ha scritto

      35

      Anche a Torino sono avvenute, all’interno del M5S, espulsioni e contraddizioni dei “principi 5 stelle” avallate da Grillo&Casaleggio, come testimoniato qui: http://www.paolomichelotto.it/blog/2012/03/14/dal-seme-lalbero-il-m5s-e-la-democrazia/#comment-2873

      03/18/12 1:19 PM | Comment Link

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